作為鄂爾多斯建筑獎的評委，美國南加州大學建筑學院院長馬清運在中國建筑界一直扮演著一個這樣的角色?他的身份介于建筑師與藝術家之間，以其獨樹一幟的先鋒風格，對保守的中國建筑發起了一次又一次挑戰。馬清運本人也在鄂爾多斯設計建筑，做的是“100鄂爾多斯”項目，名稱正好和此前的“鄂爾多斯100”項目倒過來，馬清運目前的生活已經與鄂爾多斯這個新興的草原城市密不可分。

　　在風吹草低見牛羊的內蒙古新興城市鄂爾多斯，將出現100棟風格各異的建筑，在藍天白云之下，鄂爾多斯成為來自世界各地的100位青年建筑師施展才華的畫板。

　　鄂爾多斯獎是中國第一個國際性建筑獎，也是亞洲第一個。這還是第一個獎勵處于事業最關鍵階段的年輕建筑師，并鼓勵其在理論和實際工作中表現出的嚴謹與智慧的獎項。另外，它是第一個也是唯一一個委托獲獎人設計建筑項目和獎勵2萬美金的獎項。獲獎人的設計作品將在美國和亞洲展出，還將在中國和美國或歐洲大學進行兩場建筑演講。

　　鄂爾多斯的建筑實驗

　　時代周報：鄂爾多斯建筑設計的項目是否也受到當年“長城腳下的公社”的啟發？為什么我們需要這樣一個建筑獎？

　　馬清運：是因為有“鄂爾多斯100”這個項目，這個項目的策劃是赫佐格和艾未未，后面直接支持和推動這件事的是才江。“長城腳下的公社”的形式是一個建筑師一座建筑，形式上和“鄂爾多斯100”有些相似，但實際上并不完全一樣。才江先生有非常好的想法，他的設想是：“鄂爾多斯100”除了引進優秀的建筑師非常精彩的作品之外，還希望留下建筑形式的非物質遺產。這樣的想法和我一拍即合，我的想法是，中國近20年來建了大量的房子，其中當然也有很好的設計。但是建筑作為一種固體永遠都是暫時的，如果我們設立一個國際性的建筑獎項，那么它將具有雙重意義：鼓勵國內更有創造力的年輕設計師思考中國的建筑問題，另一方面，則希望能留下非物質遺產。

　　亞洲現在還沒有一個像樣的國際性建筑獎。我們有各種行業性的獎項，我覺得獎項的意義應該在于跨越邊界，能夠推動新的建筑思想，它不是因為建筑師的某一個作品而給予他這個獎，而應該肯定他工作的原則，以及他對社會的判斷，這樣可能對當代建筑的貢獻更大。

　　我愿意親自參與鄂爾多斯這個獎，是因為這個獎做得很有生氣，同時我又覺得，鄂爾多斯不是文化的主流地帶，在上海、北京、廣州等地設立這樣的獎就沒有太多的意思，他們不需要這個獎。在一個邊界地帶更能讓人們對文化的生命力有更好的企盼。

　　時代周報：在鄂爾多斯這樣一個新興城市，建筑似乎具有無限的可能性，但是如果完全按照建筑師的個性辦事，整個城市也會有雜亂無章之虞。這次請100位建筑師參與營造設計，有沒有比較好地解決兩者之間的矛盾？畢竟一下子建造100棟建筑，幾乎在一夜之間改變一座城市的風貌，就牽涉到“速生城市”的問題。

　　馬清運：我覺得其實也沒有矛盾，鄂爾多斯很空曠。對游牧的傳統蒙古族居民來說，城市對他們來說并沒有什么意義。這是一個全新的城市。在這樣空曠的地形之中，我覺得最好的方式就是“發聲”。這些建筑雖然體量比較小，但基本上都是在用很大的聲音來回應這樣空曠的地形。

　　如果用常規的內陸城市的眼光來看待它形成了怎樣的城市空間，如果用我們習慣的城市空間邏輯去要求鄂爾多斯，我覺得這樣的要求本身就是錯誤的，這就是國內許多城市千人一面的根本原因。現在我們對城市的要求都是一種教育背景下、一種實踐背景下、一種政策背景下、一種法律背景下形成的，這肯定會有問題。恰恰因為這樣的原因，在鄂爾多斯的實驗有先覺的意義。

　　時代周報：馬巖松等人在浙江做的實驗性建筑因為和當地的建筑環境差別太大而被叫停，你覺得你和馬巖松的項目區別何在？

　　馬清運：對馬巖松在浙江做的項目，我也看了一些效果圖，但并不是特別了解。我的看法是，馬巖松的項目從建筑學的角度來看，確實在形成一個城市新中心，有很多的高樓，和我們的“鄂爾多斯100”并不一樣。“鄂爾多斯100”是設計100棟居住建筑，尺度都比較小。馬巖松的項目很明顯還是有建設城市中心的訴求，這兩者有很大的區別。但是我覺得浙江的這個項目由馬巖松來組織是有意義的。對于馬巖松來說，這個項目是一個很大的轉變，是他關注城市問題的一種勇氣，在此之前，他一直在做的是一個物件，是某種時尚的、但又容易消退的物件，現在他要塑造一個新的城市空間。在這樣大的尺度下，馬巖松愿意站出來做這樣一件事，我覺得體現了他試圖解決城市問題的一種嘗試。至于做成什么樣，各種因素很多。當然，我是希望他能做得非常好。這一代建筑師關注城市的興趣和勇氣都在降低，馬巖松則為我們樹立了一種榜樣。

　　藍田自留地的先鋒建筑

　　時代周報：你在西安藍田玉山鎮創辦了酒莊，那既是你的故鄉，也具有悠久的中國歷史傳統。你在那兒釀造葡萄酒，是希望將自己在西方學到的生活方式和價值觀念和中國的古老傳統產生一種對照？

　　馬清運：這肯定是一個方面。葡萄酒在西方歷史悠久，是最古老的生產力之一，只是對于中國的大眾來說，接觸葡萄酒的時間還不太長，在國內的時間軸上，它是一種時尚。所以對我而言，我感興趣的是這種很古老的生產力和中國農業智慧的表達之間的結合。我覺得它們在世界范圍的時間軸上其實是并行的。我們的農業智慧表現在種植玉米、水稻、小麥等農作物上，而我們的智慧關注的是時間軸上土地最大化的使用。那么酒就是這種能夠最大化使用的產品，我覺得如果將兩者有機地結合起來，會比較有意思。

　　釀酒是我真正想做的事。我生產葡萄酒真不是因為葡萄酒是一種時尚。一開始我也沒有完全意識到，這個過程中最大的意義在于：在一個非常古老?古老到幾乎已經沒有生命力的?區域中注入了一種新的生產方式，這會對當地產生一定的刺激。前10年，我們是一個微不足道的力量，但已經可以看出，西方這種很古老的經濟方式對當地的社會狀況的改變。比如說很多農戶積極地要求參與到葡萄的種植上來，同時我們經過努力，也使紅酒的品質得到了長足的進步，這當然給我們帶來了愉悅。這很有意思。

　　時代周報：同時酒莊和玉山石柴在西安的城市化進程中似乎又具有反抗性。現代主義建筑是幾何的、控制性的、反重力的，在城市規劃中扮演著一個個網格中的棋子的角色，而你似乎要從這個網格中逃逸出去。你如何看待這種異質性？

　　馬清運：這個問題我本身也很矛盾。我們的設計如何參與到城市化的進程中去？說實在的，我對現在的城市是挺失望的。現在的城市的做法太簡單化了，建設城市的方法太少，千人一面。所以我們立足在我們的設計中，希望爭取能夠找到城市韻味的解決方式，有些比較成功，有些也不見得很成功，在城市建設過程中就顯得比較矛盾。所以藍田的這些項目，在建造方面是一個非常重要的機會，我們可以將這些矛盾的方面用更完整、更系統的方式來解決，在我們自己能夠把控的語境中完成一個比較純凈的對建筑的思考。

　　這種思考其實有兩個方面的內容。首先得從大的城市哲學上來看，我覺得要解決都市化的問題，不是在城市，而是在農村。現在體現出來的所有不可一世的問題，其根源都在農村。只有解決城市的對立面，才能真正解決城市的問題。

　　另外是希望通過這些建筑的實踐來挑戰傳統、顛覆傳統。在形成傳統的過程中當然會有非常精華的東西，但也會有糟粕，而且會滋生一種文化的惰性。一個有創造力的文化傳統，會在文化傳統中創造新的事物，而這種創造力是需要現代人去挖掘的。其實我在玉山那邊做的所有的建筑，貌似都很傳統，但實際上解決了許多傳統建筑不能解決的問題。這些工作更大的意義在于，它們是由我的事務所做的，這些對我的事務所來說是一個另類的能量循環的過程，對整個事務所的工作狀態，都有很好的反射功效。

　　“我最關注建筑的形式”

　　時代周報：上次你接受采訪時說你們很少進行單純的紙上實驗，那么在建筑實體的實驗中，你更關注的是形式的創新、材質對于視覺反應以及建筑整體的貢獻，還是空間變化的可能性？

　　馬清運：我對形式的關注是最高的。我認為形式才是我們建筑師的語言，其它的語言和我們沒有關系，這恐怕在建筑界也是要引起爭議的吧。

　　我關注形式，因為形式是我們可以使用的語言，是我們工作的平臺。至于形式之后是什么，我有一個多年的認識：一個好的形式，是不同的好的邏輯形成的，從形式出發的建筑師怎么打破形式，這是最重要的。如果從形式出發又拘泥于形式，這就有問題了。

　　至于空間的體驗、材質和技術，都是其次的問題。它們是從屬于形式的。很簡單，空間形成的體驗結果，那不是我的領域，那是用戶的領域，建筑師不應該過分自信地覺得自己有能力把握，這是實用建筑師所需要考慮的問題。而材質和技術是服務于形式的緊密連接的細部，因為材料的選擇和大的形式邏輯是有關的。在我的建筑中，材料的應用都是看不見的因素，比如施工的可能，比如材料的功效，這些都是很綜合的使用狀態。

　　時代周報：你是否認為建筑形式的革命在當今已經成為一種必要的潮流，而現代主義風格已經沒有繼續存在下去的必要？

　　馬清運：目前建筑界對形式的探索并不是幾何形式的探索，而是存在于建筑的功效上。比如日常生活中，碗是個碗和你碗里放的是什么有關。南方吃米飯的碗比較小，陜西吃面條的碗就比較大，它是功效，不是功能，功能是大尺度的概念，是實用邏輯的概念，功效則和它的物理狀態以及環境因素有關，這是建筑的形式革命、挑戰形式一個非常重要的出發點。時代周報：你似乎對世界采取了一種批判立場，但同時似乎又在全面擁抱現實世界。這是否也會讓你處在一種矛盾狀態？

　　馬清運：肯定的，建筑師是個實踐家，他不是純粹的批評家和理論家，實踐是很矛盾的，所有的實踐都是矛盾的。西方有“批評性實踐”，我認為這在中國是非常不適合的，我把我們的實踐稱之為“參與性實踐”。參與性實踐是由兩部分組成的，一部分是真正工作的意義，另一部分是對你自己工作的批評與思考。我不但批評別人，也批評自己。