彼得·拉茨：盡管這兩個項目有很大的不同之處，但它們的設計理念都是相同的。在薩爾布魯克港島這個項目中，厚厚的廢墟之下掩埋了大量的工業遺留物。我們不得不將這些廢墟挖開，以確保沒有任何的工業遺留物。我們清除了大量的工業原料，并在這片空地上建起一座“廢墟”景觀。這也可以看成是一種自然的原生態或是景觀的演繹。因為這里早已雜草叢生，通過建立景觀公園，我們將這些自然生長的植被利用起來，使之成為供人們欣賞的景觀

　　修建薩爾布魯克港島的目的意在揭示戰爭對城市的破壞，特別是交通設施發展對城市景觀的破壞。

　　北杜伊斯堡景觀公園比薩爾布魯克港島大20倍，如今那里的工業廢墟依然保存完好、清晰可見。人們可以很容易地進入這些廢墟，并將它們有效地利用起來。在此，我們還運用了生態原則（水上公園）。不同冗贅的系統應該使游客更容易理解北杜伊斯堡景觀公園的特色和它表面上的“雜亂無章”，使其具有未來景觀公園所必備的多樣性。

　　北杜伊斯堡景觀公園建造的目的是對現有狀況進行重新詮釋，即在不破壞公園的前提下實現它本質上的完全改變。因此，在北杜伊斯堡景觀公園中，我們擺脫了“形式追隨功能”的作法。公園的原來形式都在尋求滿足新的功能。在這里，自然和技術不再是對立的，它們越來越接近，甚至達到境界的完美統一。

　　USD:您特別強調結構設計，您提到，“我對語義的作用不感興趣，對我來說，語義的作用遠不如找到一種結構重要。”而工業遺產本身具有極強的結構性，當新的結構介入到舊的結構，您怎樣處理兩者之間的關系？

　　彼得·拉茨：首先你必須找出舊的結構，而這些結構經常是隱藏不露的。其次，研究舊結構對新的功能需求產生的影響。通過新的語義作用，舊結構逐漸變為景觀的一個層面。只有在那時，舊結構在另外一個信息層面上才有可能與新結構的某個元素發生相互影響，自然這也就不會破壞舊結構。

　　USD:您曾經在德累斯頓作了一個演講，提倡“從廢墟到廢墟的保護”。能否簡要概括一下演講的核心理念？對工業遺產景觀而言，到今天這一理念有變化嗎?

　　彼得·拉茨：演講已經是很早以前的事情了。我認為“從廢墟到廢墟保護”這個引用由于翻譯而不能得到真正理解。對于工業遺產景觀而言，我至今一直秉承與20年前相同的理念。

　　USD:您怎樣設計處在工業廢墟中的人性化場所？是將這兩者并置并突出兩者的對比嗎？

　　彼得·拉茨：人性化場所的發展在某種程度上注重傳統和文化本身的重要性。工業廢墟也遵循同樣的方式，來適應人們的日常生活。目前，我還沒有發現任何的比較或偏好。但值得注意的是不能為發展其他項目而將工業建筑犧牲掉。這樣人們也就不難理解為什么19世紀和20世紀的工業遺址對我們的文化和自然產生如此深遠的影響。

　　USD:對于遺產，您這樣表述過，“我們總認為世界上除了印度支那、印度尼西亞和巴西的原始森林之外，就沒有什么遺產了，甚至現在我們想上月球上去搜尋一下。然而，最迷人的且最易開發的地方恰好就在我們的城市中。我們所需要做的僅僅是向這些地方再走近一點”。您的這種對待遺產的態度給我們很好的啟發。同時您作為一個教育者，對于德國工業遺產的保護和再利用有何評述？從全球范圍內來看，除了您的作品之外，有哪些好的案例可以給我們啟發？

　　彼得·拉茨：工業遺產必然是位于城內。這也就是我們關注城市而不是農村的原因。長期以來，我們的專業人員都希望后工業時代遺跡在開始設計前都被完全清除掉——但是這樣做的后果就是將所有的文化印記一起毀掉。我認為工業遺址的信息層面、符號意義、外延意義和內涵意義等諸多特征也應盡可能地保留下來。我們的世界越來越密集，特別是城市。因此，我們必須將后工業時代地區改造得可以造福于民。

　　好的案例很多，包括已完工的改造項目：弗爾克林根鋼鐵廠，已列為世界遺產之一，如今已對公眾開放；不來梅哈芬新舊港口，已廢棄的港口被改建成一片新城區。還有，處于規劃階段的項目：托里諾（ParcoDora），菲亞特汽車制造廠改建成一座靠近市中心的公園西利亞垃圾填埋場，將特拉維夫的一個大垃圾場改建成新的景觀休閑區；唐山南湖區，在28平方公里的采煤沉降區修建一個休閑景觀公園。

　　USD:您提到，“在很多情況下，令人著迷的是生態系統，一方面它必須滿足極高的技術標準，另一方面它自身要發展出理想的生態狀態。如果生態系統不再運轉，生態的外觀將不復存在。”能否介紹一下在北杜伊斯堡項目中，生態恢復和生態學知識的運用又體現在那些具體的方面？

　　彼得·拉茨：這個問題在前面已經提到一部分：在城市型社會中，技術與自然的培養是相對立的。而在生態型或可持續性發展主導的社會中，自然和技術的地位是相近的，有時甚至是相同的。生態是我們工作中密不可分的主要層面（這并不是說“生態設計”作為一種態度）。能源、植被生長環境、循環利用、水系統等問題，以及鋼材、混凝土、礦渣或洗煤殘留物等問題，我們不得不學習這些特定系統的規則，分析他們并最終得出結論。在所有的環節中我們都可以找到生態的或更好的可持續性手段。

　　USD:在您所設計的工業遺產景觀項目中，被保留下來的未被修飾的大量工業節點是繼續接受自然的侵蝕，還是要依靠技術措施保留現狀？您怎樣看待工業遺產景觀在建成后的日常維護？

　　彼得·拉茨：我們當然會采取一些防蝕措施來保護這些歷經歲月洗禮的鋼結構。同時，我們還會更換一些螺絲釘。當然，這種維護支出相對于單純的綠地維護要稍微高一點，但它與新公園或新元素的維護成本相當；甚至更少，因為工業遺產中的這些元素還是相當耐用，充滿活力的。

　　最后，重要的一點是這些工業遺產也是我們文化的一部分。

　　彼得·拉茨簡介：慕尼黑工業大學景觀設計與規劃院院長，哈佛大學客座教授，賓夕法尼亞大學兼任教授。1968年成立拉茨合伙人設計公司，任首席設計師。