陳東東：這個(gè)烏托邦或理想，是不是你的建筑思想的背景？

　　王澍：對(duì)。當(dāng)然我說烏托邦這個(gè)詞又不一定合適，也許用福柯的異托邦更合適。很多人說這個(gè)校園造得有點(diǎn)亂，說這校園里的房子形態(tài)怎么有這么多種啊？橫平豎直的，高低起伏的，曲面飛翹的，不整體嘛。這個(gè)就跟我們強(qiáng)調(diào)植物的多樣性一樣，這是一個(gè)關(guān)于差異性、多樣性的一個(gè)實(shí)驗(yàn)。

　　陳東東：實(shí)驗(yàn)建筑是什么意思？你說的實(shí)驗(yàn)是一個(gè)怎樣的概念？

　　王澍：實(shí)驗(yàn)這個(gè)詞在我這里，就是說從對(duì)生活的一點(diǎn)洞察或跟內(nèi)心有關(guān)的情緒出發(fā)，去做一件你現(xiàn)在還沒有搞清楚的事情。要是已經(jīng)都很成熟了，那也談不上實(shí)驗(yàn)。實(shí)驗(yàn)一定是在做一個(gè)還沒有完全想清楚的、慢慢成形的一個(gè)事情。

　　陳東東：它是原初的、原創(chuàng)的嗎？

　　王澍：原創(chuàng)這個(gè)詞我不愿意說，因?yàn)楸凰械娜硕紥煸谧焐希乙驳拇_它不完全是原創(chuàng)的。我經(jīng)常說它是關(guān)于回憶的，所以它不是原創(chuàng)的，當(dāng)然這個(gè)回憶不是指對(duì)某些事情很清楚的回憶，它是一個(gè)太復(fù)雜的內(nèi)容，讓你已經(jīng)搞不清楚回憶線索的那樣一種回憶性建筑。

　　陳東東：你曾說：“這個(gè)實(shí)驗(yàn)建筑如果最后不能讓住在里面的人有所為，它就是一個(gè)真正叫作自娛自樂的建筑。”你是想因?yàn)槟愕膶?shí)驗(yàn)建筑而讓人獲得一種不同以往和一般的經(jīng)驗(yàn)感受嗎？

　　王澍：它帶有一種邀請(qǐng)的姿態(tài)，邀請(qǐng)人進(jìn)入我們的世界。當(dāng)然重點(diǎn)是在經(jīng)驗(yàn)和體驗(yàn)上。它和那種只是在一張照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因?yàn)楝F(xiàn)在那類很酷或很炫的建筑很多，一走進(jìn)去發(fā)現(xiàn)里面非常空洞——它不是這一類的。它是為了人在里面能夠獲得體驗(yàn)和經(jīng)驗(yàn)，在這方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深處，你就會(huì)看到這樣的用心。

　　陳東東：就是說，你的實(shí)驗(yàn)建筑在考慮為人們的生活設(shè)計(jì)一種新的方案和方式？

　　王澍：這是我的樂趣所在。我特別喜歡到某座城市、某個(gè)地方去，當(dāng)然不是學(xué)究似的研究，而是漫無目的地閑逛，我看到許多有趣的事情。我不完全把它們干巴巴地從功能方面來考慮，對(duì)我來說那都是精神生活。哪怕是一堆老大媽在那里聊天，說那么多的話，這本身就是一種精神生活的氛圍。不是說非要講很多哲學(xué)才叫精神生活。所有的交流性的東西，對(duì)我的吸引都特別大，我會(huì)設(shè)計(jì)很多地方讓人交流，譬如說你會(huì)看到這座山上有一個(gè)洞，里面有兩個(gè)人站在那兒，他們?cè)诮涣鳎蚴且粭l斜坡道，有兩個(gè)人站在那兒，他們?cè)诮涣鳎蓓斏希視?huì)設(shè)計(jì)一個(gè)地方，讓人在那里交流……

　　陳東東：那你把自己也放進(jìn)去了，你在做建筑的時(shí)候，其實(shí)是從對(duì)你自己生活的設(shè)想出發(fā)的。

　　王澍：我做建筑其實(shí)有點(diǎn)像拍電影。建筑最終是在空間當(dāng)中，在場(chǎng)所當(dāng)中的。所謂像拍電影，不光是在運(yùn)動(dòng)啊、視覺這方面的，實(shí)際上我對(duì)我建筑里的生活世界，相當(dāng)于是有分鏡頭劇本的。一個(gè)地方一個(gè)地方，我都是有差別地去考慮的，就是它可能會(huì)發(fā)生什么事情。

　　陳東東：這非常有意思，因?yàn)殡娪翱赡苁窍扔泄适禄蛳扔袆”荆缓蟛庞袌?chǎng)景；那么你可能先是考慮了一種生活的方式，然后才有建筑設(shè)計(jì)。

　　王澍：當(dāng)然我不太喜歡有頭有尾的……

　　陳東東：當(dāng)然那肯定是不一樣的。我感興趣的是你建筑的出發(fā)點(diǎn)，一開始是怎么設(shè)想的。

　　王澍：我認(rèn)為建筑可以做某種建筑能夠做的敘事，因?yàn)槟阋f故事，你要說場(chǎng)景，你要說一個(gè)一個(gè)事件的發(fā)生。建筑是可以敘事的，當(dāng)然這種敘事跟文學(xué)和寫作的敘事會(huì)不一樣，但它會(huì)提供一個(gè)場(chǎng)所，這個(gè)場(chǎng)所帶著你的生活經(jīng)驗(yàn)，譬如門開在哪里，那里有兩個(gè)踏步，它形成了一個(gè)圍合，這里地形封閉，旁邊有人走過，這里突然有一塊空地，等等這一類的。而你在生活里發(fā)現(xiàn)，這地方特別適合于吵架。天安門廣場(chǎng)那么廣闊，就適合于發(fā)生革命——它是可以述事的。

　　陳東東：嗯，這講到了建筑跟文學(xué)的關(guān)聯(lián)。象山校園讓我想到迷宮和迷樓。當(dāng)然迷宮和迷樓我從未見過，不曾經(jīng)歷其間。有時(shí)候我們是從閱讀獲得迷宮和迷樓的體驗(yàn)的，比如從博爾赫斯、從無名氏的《迷樓記》。參觀象山校園的時(shí)候我記得你提到了博爾赫斯，我想問，象山校園跟你對(duì)博爾赫斯或別的文學(xué)閱讀的關(guān)聯(lián)？

　　王澍：當(dāng)然有關(guān)。迷宮的話，在做象山校園的時(shí)候，也算是有一種精心的經(jīng)營。至少有三種迷宮，第一種迷宮就是我們?cè)谙ＥD神話里知道的，中心有個(gè)牛頭怪，這種迷宮就只有一條路，你知道在中心就有一個(gè)怪物在那里等著你，這是一個(gè)單一線索的迷宮；第二種就是那種道路分叉的，這樣一種平面性的迷宮，它有很多院落，還有很多出口，它的平面其實(shí)很簡(jiǎn)單，但在其中你卻會(huì)迷失；第三種就是我們對(duì)面看到的稱之為大山房的起伏的迷宮，這是最復(fù)雜的迷宮，這個(gè)迷宮我叫它“根莖爪”，就像一堆植物的根須，它里面有很多局部的迷宮存在，構(gòu)成了一個(gè)總的迷宮……

　　陳東東：就是說在你的這個(gè)建筑里，相套著三種迷宮？

　　王澍：對(duì)，三種迷宮形態(tài)。其實(shí)中國的園林也是一個(gè)迷宮。迷宮我稱之為思想和體驗(yàn)的機(jī)器，它是一個(gè)模型。

　　陳東東：建筑跟文學(xué)和詩的關(guān)系也許在“迷樓”中更為經(jīng)典，這個(gè)建筑引發(fā)了很多文學(xué)和詩的靈感，當(dāng)然這個(gè)建筑首先是緣于文學(xué)和詩的。在這里我想到的是美國的中國古典文學(xué)專家宇文所安的《迷樓》。宇文所安在《迷樓》里把不同文化的、不同歷史時(shí)期的、不同參照的事物和文本放在一起，旁征博引，橫跨時(shí)空，打通古今中西，活用而非套用流行的批評(píng)路數(shù)，這跟象山校園的建構(gòu)方式有一種類比的相似。我覺得宇文所安的那本書并不尋求一個(gè)結(jié)論或答案，而是指向他所謂的“娛思”，象山校園這個(gè)建筑，是不是也有這種不妨也稱為“娛思”的精神呢？

　　王澍：我以前說過，我做建筑對(duì)我自己只有一個(gè)目的，就是自娛自樂，盡管我跟別人說不能單純的自娛自樂。但是這些年我開始意識(shí)到，讓很多人一起自娛自樂，可能是更好的方案。所以我會(huì)比較多地去想別人會(huì)怎么樣，而不只是自己會(huì)怎么樣。此外，要是跟博爾赫斯相關(guān)聯(lián)，那就還有另外一層想法。博爾赫斯有一個(gè)關(guān)于百科全書的討論，就是一個(gè)世界相當(dāng)于一部百科全書，而一部百科全書看上去條理井然，其實(shí)是一個(gè)迷宮，你想，那么大一部書……這個(gè)象山校園，帶有這樣一種氣質(zhì)，有那么多所房子，有那么許多迷宮，那是帶有百科全書形態(tài)的。

　　陳東東：那這個(gè)建筑也可以說是你對(duì)世界的一個(gè)想象和理解。

　　王澍：建筑把人對(duì)世界的想象空間化。不同的文化里面有不同的反映。譬如歐洲人就很注重于方塊、圓形、六邊形、三角形……他們想象的是那樣一個(gè)世界，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們的建筑是一個(gè)個(gè)孤立的那么一些方塊、那么一些圓形、那么一些六邊形、那么一些三角形……而中國人的世界也有這么些形狀，但所有這些，都是互相糾纏的，不是孤立的。而且它不光是一個(gè)抽象的東西，它里面有一個(gè)形態(tài)的系統(tǒng)，這種語言跟歐洲的建筑語言差別很大。你像中國的園林，我們都覺得賞心悅目，里面有假山，十七世紀(jì)的耶穌會(huì)士剛把中國的園林搬到歐洲，造了一些假山花園，歐洲人的反應(yīng)是這事情怎么有點(diǎn)恐怖啊。不同的文化對(duì)建筑語言的理解非常不一樣。

　　陳東東：這跟社會(huì)形態(tài)也有關(guān)系。今天中國的社會(huì)形態(tài)相對(duì)于往昔，真的已經(jīng)有了翻天覆地的改變，那么過去中國的那套建筑語言還可能成立嗎？

　　王澍：要是在中國只有一種世界存在，那么我們會(huì)絕望的。我們還有活著的理由，是因?yàn)榈拇_還有不同的世界存在的可能性。只不過現(xiàn)在這個(gè)東西，譬如象山校園，越來越不是主流，但不是主流我們也把它做成了。所以有人說象山校園是個(gè)奇跡，也是在這個(gè)意義上說的。我經(jīng)常說，這是一個(gè)十七世紀(jì)的中國人整出來的現(xiàn)代建筑。相差了四、五百年的一種建筑思想，完全也可以整一個(gè)現(xiàn)代建筑給你看。