北京城市建筑雙年展訪談計劃由北京城市建筑雙年展組委會發起，邀請國內外30余位知名的城市、建筑及相關領域的專家學者，圍繞城市、建筑、北京、未來等關鍵詞進行訪談，記錄其對當下重要議題的思考，倡議和展望北京城市建筑雙年展的責任和未來。其中，張利先生作為受邀嘉賓，接受訪談。

　　張利，清華大學建筑學院院長、長聘教授，清華大學建筑設計研究院副總建筑師、簡盟工作室主持建筑師，《世界建筑》主編，中國建筑學會常務理事、國際建協副理事。曾任北京冬奧申委工程規劃部副部長、場館與可持續發展技術負責人、陳述人，現為北京冬奧會張家口賽區及首鋼單板大跳臺場館規劃設計負責人；2020年威尼斯建筑雙年展中國館策展人。張利的學術領域為人本主義城市空間，關注人體與空間的互動關系，提倡主動式健康空間設計。

　　以下為訪談原文：

　　01

　　建筑如何在復雜中尋求平衡？

　　關于設計，我們最近一直討論一個事情，在已知的思維方式里，一般人會認為有一種叫做實證主義的思維方式，也就是科學經常采用的思維方式，還有一種被認為是藝術的詮釋式的思維方式，前者是完全可以被實際證明的，后者基本上是憑主觀的評價判斷，用詮釋、評論的方式來完成。建筑其實用的是另一種，也是最近在公共管理和經濟管理等很多社會領域都會用到的，叫設計思維，而設計思維的核心其實是我們不喜歡的一個詞，折中。就是在不同的單向的最佳值之間，尋找最可行的現實已知的最佳的折中。

　　所以我想你說的“平衡”可能是這個意思，折中永遠有好的折中，有不好的折中，而且這種好的折中和不好的折中永遠是在房子蓋起來很多年以后逐漸通過歷史回顧的辦法讓大家達成共識。那么，如果希望更多地得到好的折中，有一件事情很重要——理性，也就是你要建構自己的設計思維的折中邏輯，根據每一個項目不同的出發點，根據每一個項目邊界條件的不同，而尋找到一個適用于這一項目的不同的邏輯。所以我覺得理性在這方面是非常重要的。

　　02

　　建筑的未來發展趨勢是什么？

　　我們原來默認人類為了完成不同的功能需要更多物理接觸，這些物理接觸因為不同的功能模式需要不同的空間，受疫情影響，答案發生了變化：當人類不得不放棄接觸并不能抵達特定的物理空間的時候，在家里依賴信息技術，把大多數能干的事全干了……那么建筑學遇到的挑戰實際上就很大，當然這也幫助人們認識到，我們人是社會型的動物，需要人和人的相互接觸。我們相互接觸在一起的時候，很多時候就不再是為了完成那些必要性的功能，而是就是為了人和人接觸所能達到的相互的理解和溝通。在這一方面我覺得建筑學完全有重新審視自己的一些既有教條的需要。

　　我們建筑師大致為三種東西做設計，第一種是為機械和物理的客觀的系統，也就是對我們周邊建成的這些物件，建筑的結構也包括我們必要使用的這些設備系統，水管子、燈具、空調，這個時候你搭建的完全是一個機械的環境，完成必要的使用的功能。第二種是為人的眼睛做設計，你做的設計最主要的反應的方式是視覺語言。還有一種是為人的身體做設計。我想，這個應該是建筑學開始之初到現在一直沒有擺脫過的話題。

　　但是如果你把我們認為的最完美的男性身體和女性身體與我們自己的身體做比較的話，其物理上的差距與2萬多年來其他任何事情的變化相比都是微乎其微的。從人類出現，或說，從我們認為的智人（homosapiens）出現到現在，沒有太大的變化，而技術是日新月異的，人完成功能的方式是日新月異，所以對身體的設計實際上面對的是人的生理進化的尺度和次序。我們經常說為人的身體而設計，才可能這樣建筑空間會更長久地服務于人。

　　03

　　建筑學的邊界在哪里？

　　前兩天清華大學進行每年暑假例行的年度工作回顧，并展望未來的一年，各個學科的人在一起討論。我們大致能夠體會到，在清華大學創立之初的那些學科，我們經常稱之為傳統學科，都遇到一個邊界挑戰，我們甚至再說得嚴重一點，遇到了生存危機。建筑學在我們今天的技術和時代變化下，遇到了存在危機（existential crisis），如果我們不能夠幫助人的社區來面對這些變化，尋找到符合人們生活需要的空間的話，我們很可能就要被其他的學科、其他的行業所取代。

　　所以我們的邊界永遠不是說我們自己想做什么不做什么，而是社會文明需要我們做什么？在我們這個時代，從這個角度來講，建筑應該能夠做的事情是相當的多的。如果你不引領去做，信息技術會去做，來幫助你實現智慧的城市。如果你不引領去做，新能源科學會去做，來幫助你實現低碳和綠色的城市。如果你不去引領做，生理學、醫學和體育學會去做，來幫助你實現真正在城市范圍內和我們的物理空間里的人因工程學，等等，在今天的邊界條件里，這些是真正能給人帶來更高質量生活的基礎。我們要么去引領做，要么等待自我的邊緣化。

　　所以其實建筑學的邊界，我個人認為應該是一個完全開放的，應該更多地按照時代和生活的需要尋找交叉點。

　　04

　　北京是一座什么樣的城市？

　　北京最大的特點是骨子里的包容。四合院，你長大的和我長大的那種四合院，已經遠遠不是一個家庭居住的，而是多個家庭在一起居住的雜院，互相包容，已經成為我們生活方式的一部分。在院子里，透過比院墻高的樹，我們看到的是和其他院落共享的天空，這也是包容。

　　秋天的鴿子哨，為什么大家一想起來就認為那是北京，因為那代表了我們共享的一片天空，尋找共同點，尋找最大的公約數。我覺得這是存在于北京人成長的血液里的。它和我們經常說到的西方國際化大都市所強調的那種人工界定的“包容”是不一樣的，他們用到“tolerance”這個詞意思是你不能歧視、要接受跟你不一樣的東西，比如，為了表達你接受，你要有意地在你的同班同學里，找到跟你不一樣膚色、不一樣血統的人。其實這是在人為地增添指標。

　　我記得小時候樹是很重要的一個東西，這個小孩怎么叫在胡同里長大的，就是能爬樹。當然那時候那樹比現在禁爬，現在的樹不太禁得住人，都是小樹，原來的樹很大，而且長出地面不久后，因為生長特點基本上都歪脖子，所以容易爬。那個時候，樹其實建立的是，單層四合院或者雜院形成的非常水平向的城市之中，一種垂直方向上的視角變化和城市體驗的關系。

　　當然，我們并不是說一定要在單層的古建宅院上做屋頂平臺，這似乎有點破壞城市的肌理。我的意思是，在我們現在的北京城市肌理里，雖然已經有很多豎向的（vertical）東西，北京總體上來講還是一個相對水平向的城市，而城市中垂直于水平向的運動——人的上上下下以及人在不同水平面能夠達到的對這個城市的空間感知，我覺得是美好的值得探尋的很有潛力的空間。

　　05

　　北京需要什么樣的雙年展？

　　從本質上來講，雙年展借助當代西方的藝術史評論的思維方式和總結方式出現，單年太短，有時候三年展似乎間隔太長，那么“雙年”是一個合適的能去思考在最新出現的取向上最活躍、最鮮活的這部分藝術思潮的一種總結辦法。我覺得引申到建筑里有兩個默認的前提，第一個默認的前提是認為過去的兩年出現了這樣的思潮。第二個前提是認為在今后的兩年之內這個思潮還會形成持續的影響，但在兩年左右的時間后，這種思潮會退去。

　　如果看一看我們北京，我們的活躍程度應該說是滿足第一個前提的，但第二個前提其實是不適宜的：我們并不要求某個思潮在后面兩年形成影響之后潮流退去。我們現在對北京做的任何一種修復或者修補工作，應該是要求它至少能夠對10年或者20年的北京形成持續的效力，因為我們已經對那種曇花一現式的建筑改造或者建筑新建感到厭倦，我們的城市經不起這種折騰。所以我覺得在北京做雙年展重要一個步驟是置換掉它的第二個前提，不能默認思潮是一種短暫的時尚。短暫的時尚，是建筑必然有的一部分，甚至是可以追求的一部分，這不是我們現在的時代最需要的。我們要最鮮活的根據技術和藝術的最新的動向出現的思潮，但我們要這種思潮對北京形成長久的影響，而不是滿足兩年就退去，這個曇花一現時的周期化我覺得應該被置換掉。

　　就像當年路易斯·芒福德（Lewis Mumford）常說的，在現代性特別被極端化以后出現的一種思維模式就是，兒子跟父親是仇人，而兒子跟爺爺是親人?？傊窃趦蓚€極端之間不停地搖擺。每一次新的思潮先否定上一次的，多半因為思潮實在有限，所以就向上上次思潮回潮，在西方發展史上可以這樣，因為我們都知道從各種藝術的發展來看，它確實是有這個特點，這是西方人的特點，但未必一定要把它強加給我們中國的文化活動。