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    -----訪聯合國教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士 
    近日，由文化部主辦，中國藝術研究院承辦的“中國非物質文化遺產藝術節”將首次在聯合國教科文組織總部舉行。這將是中國政府第一次在聯合國舉辦非物質文化遺產保護的宣傳活動，也是世界范圍內第一次在聯合國教科文組織總部舉辦的非物質文化遺產保護的展覽演出活動。這對于讓世界通過豐富的非物質文化遺產更深入地了解中國，具有重要的意義。

    事實上，不斷走向開放的中國已經逐漸融入世界，世界也把更多關注的目光投向了中國。聯合國教科文組織多年前就在北京設立了辦事處，在包括文化遺產保護等在內的各種信息交流、專業指導方面，他們提供了大量卓有成效的服務，受到我國政府部門和各界的歡迎。日前，記者專門走訪了教科文組織駐華文化官員卡貝絲女士。

    《文化遺產周刊》：非常高興采訪您。請問您在中國工作多久了？可否簡要介紹一下聯合國教科文組織中國辦事處在促進中國文化遺產保護方面的情況？

    卡貝絲：很高興接受《中國文化報》的采訪。聯合國教科文組織北京辦事處的工作涉及朝鮮、韓國、蒙古、中國等國家。其中在文化方面開展的項目，包括文化遺產、非物質文化遺產、可移動遺產，也有文化發展、創意產業、版權、藝術家交流、博物館等所有與文化相關的問題。

    目前，我們在中國開展了兩個大型遺產保護項目：龍門石窟和新疆庫木吐拉千佛洞。我們非常關注中國少數民族的文化保護，與中國民族事務委員會開始對話和合作，共同開展了包括保護少數民族語言在內的一系列項目。我們還與中國國家文物局緊密合作，開展了關于絲綢之路跨國系列申報世界文化遺產的活動，召開了吐魯番會議，形成《共同行動綱領》，制定出了跨國系列“申遺”工作近幾年的工作安排。

    在非物質文化遺產方面，中國有關部門與聯合國教科文組織巴黎總部有著通暢的交流渠道，對此我們辦事處也一直積極支持和參與。

   《文化遺產周刊》：您怎樣看待目前全世界文化遺產保護的情況？文化遺產特別是非物質文化遺產在世界上面臨的主要機遇和挑戰是什么？您對中國非物質文化遺產保護狀況如何評價？

    卡貝絲：從世界范圍來說，目前各國文化遺產面臨的一個主要挑戰，就在于如何加強民眾對于文化遺產保護重要性的認識。在全球化的單一化潮流里，如果人們只知道使用手機、逛大型商場、喝可口可樂、吃必勝客，而丟掉了自己的文化遺產，這將是非常危險的一件事情。這種危險不僅在亞洲，而且在歐洲等各國范圍內都存在，它已經成為一個全球性問題。

    聯合國教科文組織通過積極為各國政府提供交流平臺，推動各國政府和民間機構的對話，尋求政策、案例、工具等方面的資源，為加強各國保護文化遺產的意識和能力提供實際幫助。

    與此同時，文化遺產保護也面臨著許多重要機遇。包括中國在內的許多國家目前都特別關注文化與發展之間的關系，提出了“文化性發展”（cultural development）的概念，以及發展“創意產業”和“文化產業”等策略，這都是積極的因素。這種新的文化發展觀從大文化的角度出發，肯定包括出版、印刷、媒體、旅游、遺產、博物館等一切創造性因素的重要性，不再以狹隘的觀點看待GDP的數字，這也與中國提出的“建設和諧社會”的目標不謀而合。同時，文化在經濟中的積極意義也得到了更廣泛的承認，文化發展被越來越多的政府列入重要日程。過去，文化在許多國家處于比較邊緣的位置，內容也僅限于演出、博物館等，被人們看成是只能“花錢”的領域；而現在人們則意識到，換個角度來看，文化也是可以“賺錢”的。比如世界上80％的旅游景點，依靠的都是文化或自然遺產提供的附加值。

    教科文組織一直認為，中國在文化遺產保護方面的工作成績是有目共睹的，特別是記錄民間藝術等工作方面的做法，都值得世界很多國家學習。中國是《世界遺產公約》的成員國，現在又加入了《世界文化遺產公約》，并公布了第一批國家級非物質文化遺產名錄。在遺產保護方面，中國是發展中國家中的正面典范，為教科文組織提供了很好的案例和材料。因此，在全球文化遺產保護的對話方面，中國扮演著很重要的角色。

    《文化遺產周刊》：您怎樣看待經濟發展對文化遺產保護帶來的影響？在中國，經濟發展和文化遺產保護往往存在矛盾，請問世界其他各國在解決這一問題方面有沒有可以借鑒的經驗？

    卡貝絲：這個問題不止對于中國，對于世界很多國家都是一個很大的挑戰。幸運的是，中國政府已經意識到這個問題的重要性。不過我們也知道，文化遺產保護需要長期的財政投入、強大的人力資源、好的政策、好的執行等諸多因素，光有決心和宣言還是不夠的。在世界很多地方，不止中國，很多國家都曾經或者仍然存在極端的做法，當大家在熱切追求經濟發展時，往往會忽視文化和文化遺產的價值。而我們現在要做的則是，應該提醒大家關注和理解文化和文化遺產的經濟意義，讓大家看到，文化不只是從政府拿錢，而是可以提供回報的。

    當然，要認識到這一點并且自覺完成文化遺產保護，并不是件容易的事。在這方面，很多歐洲城市的經驗還是值得借鑒的。當然，這些城市可能很小，與中國的上海、北京完全不能相比，但它們的態度和方法，都是可以借鑒的。要解決這個問題，沒有一勞永逸的良方或者放之四海而皆準的辦法。各國都需要吸引社會各方面的參與，探索最適合自己的道路。世界其他各國的經驗，無論是美國、加拿大還是歐洲的，都不可能直接照搬到中國。教科文組織一直在努力尋找政策、項目、活動等方面的范例和最佳做法，力求在各國之間形成網絡，讓有興趣的各國可以選擇不同的機制進行試驗。這是一項長期艱巨的任務。

    在中國經濟迅速發展的過程中，存在一個危險，就是文化被當成通向別的目標的手段。對此我們應該保持清醒的認識。須知文化本身的長期發展就是一筆寶貴的財富，而不是眼前短暫的回報與利益。目前中國在保護木卡姆、昆曲等非物質文化遺產方面的工作做得很好，其中我們最關心的問題就是，如何讓這些珍貴的文化遺產在當代的生存環境中得到延續，如何讓年輕一代繼承和發揚這一文化傳統，如何讓它形成自身的生命力，并與當代社會有機地融合起來，得到可持續的發展。

    在文化遺產的可持續性利用方面，可以舉幾個小例子。在法國的一些小鎮，以及西班牙的巴塞羅那，當地政府都采取了將文化遺產保護與提高民眾福利結合起來的做法。這些地方有一些古老的建筑面臨衰敗，建筑里的居民因為貧困也處在社會邊緣。按很多人的想法，這樣的建筑恐怕會被當成沒有價值而推倒，代之以能夠賺錢的高樓大廈。而當地政府并未如此做，他們轉變觀念，將遺產變為優勢，一方面吸納社會資金，修繕這些老建筑，按照遺產保護的標準進行了全面更新，讓它們煥發新活力；同時，他們繼續讓較貧困的社會弱勢群體在修繕后的建筑中居住，使之成為社會福利用房，并且維持了原來的生活風貌。結果是皆大歡喜。當然，這一過程中也少不了銀行、金融、建設、交通等各個部門的參與。在這方面，兩個地方的市長都是調動所有資源，親自與相關部門的人員交流，最后拿出一個對于各方都在經濟上可以接受的方案。這種做法就是將遺產保護、社會福利用房等結合起來的具體例子。這些做法對于中國可能有一定參考價值。

    在中國我們看到很多老房子或者被推倒，或者賣掉，或者翻修之后以很高的價格出租給公司及有錢人等。我不是完全否定這些做法，但為了長遠考慮，我們應該可以拓寬思路，做一些新的嘗試。我認為，在如何協調經濟發展和遺產保護方面，各地政府、機構、大學的嘗試都可以成為值得參考和推廣的模式，使這樣的工作更有規劃，更符合文化遺產所在地區本來的風貌和氣質。比如，北京的798藝術社區，由上海老廠房改造的創意產業園區等，都是將概念、環境、時機結合得較好的嘗試。

    《文化遺產周刊》：中國非物質遺產保護剛剛起步，但發展很快，您對此有什么看法和建議？

    卡貝絲：關于非物質文化遺產保護，聯合國教科文組織制定并通過了《保護非物質文化遺產公約》，就是希望為世界各國樹立一個規范。全球每天都會有一到兩種語言消失，提醒我們這一工作的緊迫性。這一公約的制定過程中，中國以積極和務實的態度參與并作出了積極的貢獻。不過與此同時，我們也知道中國面臨的挑戰也不小。作為一個遺產大國，中國擁有豐富的非物質文化遺產，其中許多遺產的傳承人年齡已經非常老。比如能唱某種特殊歌曲的歌手、講某種少數民族語言的老人，或者懂得某種特殊藝術、手工藝，比如制鞋手藝的老藝人，他們的去世將直接導致一類遺產面臨失傳危險。因此，有必要趕在時間前面，多記錄這些老人的遺產，并且鼓勵和幫助他們將“絕活”傳承下去。我們知道中國有授予“民間工藝大師”稱號的做法，聯合國教科文組織也歡迎各國推薦人選獲授“活著的人類財富”稱號，以示肯定。在很多情況下，特別是當某些藝術家成為某種技藝的唯一傳人時，政府應當有責任幫助他們對這門技藝進行傳承和再創造，幫他們找到空間和傳人。我們知道，在這方面中國已經積累了相當豐富的經驗，并且目前還開設了許多新的學校、設置相應的藝術教育課程等等。這些不同的政府和社會措施都是很積極的。但要認識到，這將是一個漫長的過程，是一個沒有終點的過程。

   《文化遺產周刊》：我們知道中國目前已經有33個景點被列入世界遺產名錄，目前又新出臺了包含518項內容的國家非物質文化遺產保護名錄。各地政府都對申報遺產表現出非常積極的態度，甚至出現了一股“申報熱”。您對此有何看法？

    卡貝絲：三年前我第一次來中國時，就有人問過類似的問題。那是在2004年蘇州世界遺產大會召開之際，很多城市的市長都表示非常關心這個問題。我想說的是，對于教科文組織來說，申報或者認定一項遺產，不是為了旅游的目的，或者增加收入的目的，不是為了給某地帶來多少美元或者人民幣。對于我們來說，一個城市申報世界遺產成功，實際上意味著一種對該遺產進行長期保護的承諾。因為中國已經加入了《世界遺產公約》，所以這個承諾等于是當地政府對自己的人民、自己的國家乃至對于全世界的一種承諾。你申報成為遺產之日，就是承諾保護這一遺產之日。當然，申報成為世界遺產自然會給整個城市帶來影響，旅游方面，人們會把這一景點看做必去之地，比如我的家鄉是德國，德國的科隆大教堂就給整個城市的發展帶來了各種直接和間接的影響。

    各個城市關注遺產申報，是一件好事，但是坦率地說，要做好這項工作，首先需要理解申報的真正含義，了解申報的標準。如果以為把老房子刷新一下，弄得很鮮亮，就可以申報遺產的話，就完全錯了。比如，要成為世界文化遺產，必須要能代表一段有價值的世界歷史，具有歷史意義。比如日本的廣島，并不是因為它的建筑有多好，而是因為它代表一段重要的人類歷史，以及這段歷史如何改變了日本和世界。另外，一旦申報成為遺產，就要充分考慮其維護的難度。坦誠地說，關心遺產申報的人們，必須要有深刻的責任感，至少要仔細閱讀教科文組織的相關公約和操作指南，要理解“申報”背后的義務和責任，而不是簡單地以為申報完了就萬事大吉了。

    非物質文化遺產也是如此。申報成為非物質文化遺產絕不是一種勝利，一種結束，而是沒有終點的保護和承諾的開始。我們切不可誤解申報的真實含義。

    最后再強調一點就是，光有保護的意愿、保護的名錄還是不夠的，需要切實的行動。我認為在中國，政府與學術界之間還需要有更多的溝通，實際上學術研究對于科學決策具有非常重要的意義，學術界參與遺產保護的熱情很高，成本也是很低的，政府完全可以更加充分地利用這些資源，包括咨詢專家參與決策，甚至組織學習遺產知識的青年一起開展活動等。通過調動社會多方面力量的參與，遺產保護工作的根基一定會更深厚，效果也會更好。當然，以上都是我的一些個人見聞和想法，供你們參考。總之，我很喜歡在中國的工作，也希望能在中國文化遺產保護方面不斷學習，向中國提供盡可能多的幫助。