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　　鄒德慈：對，因為性質不同，公共物品嘛。提到人性化的城市公共空間，我曾經就這個題目在一些研討會上做過演講，也寫過文章。我的觀點是根據我們現在的一些實際問題和西方國家近代城市設計的某些傾向提出來的。我們設計的對象都是物，建筑、廣場、道路、園林綠化，全是物，物本身沒有生命，不像有機體。可是，它所構成的形象是有精神的，甚至可以說，是有靈魂的。如果大家體會一下，根據生活當中的體會，城市的形象或者城市重要公共空間的形象，你對它的感受就是它給你的精神上的作用。舉例來說天安門廣場，很自然的感覺是比較莊嚴，比較肅穆，這就是它的空間所起的作用，它就是應該給人有這種感受才行。如果天安門廣場搞的像個游樂場似的空間，行嗎，肯定有問題了，就不行了。其實，國外有些比較好的城市設計的例子，也有相似的地方。昨天奧巴馬就職典禮在華盛頓的國會大廈前。華盛頓作為美國的首都，同樣是體現了美國這么一個大國首都應該有的形象，它在城市設計上有很多優秀的地方，值得借鑒的。它把國會作為空間的主體，主要位置是國會，突出它議會民主的制度。白宮布置在一側。

　　郭桐興：實際上我們很多老百姓誤以為國會那個建筑是白宮，其實不是白宮？

　　鄒德慈：那是國會，白宮在側邊。

　　郭桐興：白宮很不引人注目的？

　　鄒德慈：國會對著一條寬闊的林蔭大道。中間是高聳的華盛頓紀念碑，華盛頓是美國的建國元勛，終端是林肯紀念堂。它這個城市就體現出它應有的性格和形象。雖然是物，物質的東西，沒有生命的東西，可是它構成的這個公共空間給人以精神上的感受。

　　郭桐興：帶給受眾一些信息？

　　鄒德慈：對。這種例子其實很多，時間關系，我就不一一列舉了。我總覺得，我們可能在城市設計上的不足之處往往是只注意形象，不重視精神。怎么說呢？我們前一段確實有很多城市，就是愿意在城市中心蓋一個豪華的政府大樓，前面搞一個很大的廣場，幾乎大大小小城市都這么做，第一是千城一面，給人感覺都一模一樣的。

　　郭桐興：雷同？

　　鄒德慈：雷同。第二，是不是任何城市，不論規模、性質，都把政府大樓放在最突出的位置，也值得研究。這里頭有很多問題可以研究探討。天安門廣場的設計是好的。以天安門為例，把天安門城樓放在最中心，最主要的位置，這個叫繼往開來，說明我們中華人民共和國是有傳承的。我們繼承中國幾千年的文明，天安門是個象征。然后對著人民英雄紀念碑，說明我們中華人民共和國的建立是千千萬萬人民英雄做出的貢獻。人民大會堂在西面，革命歷史博物館在東面，也非常好。因為人民大會堂是我們人民代表大會的所在地，我們的全國人民代表大會是最高權力機關，還有一個革命歷史博物館，展示我們中華民族的悠久歷史。這些建筑共同構成這樣一個宏偉的空間，是一個杰出的設計。

　　郭桐興：尊重歷史？

　　鄒德慈：非常好。有人說那個廣場可能面積太大，是比較大，世界上最大，可是有這種需要，這是我的看法。當年之所以確定這個尺度，有它的需要。可是其他城市都拿這個為例，也都去建一些很大的廣場，就沒有道理了，沒有必要了。

　　郭桐興：這個應該是因地制宜，根據不同的地方特色，搞出自己有特色，有代表性的建筑。

　　鄒德慈：對，而且差不多相同的模式，會給人感覺千城一面。這僅僅是舉一個廣場的例子。類似的例子還有很多。

　　郭桐興：最后想請您給我們談一談，您對未來城市規劃的發展有什么看法。

　　鄒德慈：這個題目挺大的，我談談個人看法，不一定對。第一，未來的城市規劃還要遵守一個原則，就是要適應經濟和社會發展和變化。城市規劃總是這樣的，它本身不可能是固定不變的。我們今后，經濟還要發展，社會也要發展，肯定的，有些發展變化甚至于是我們今天預料不到的，這也完全有可能的。

　　郭桐興：有很多是不可預知的？

　　鄒德慈：對，不可預知。不確定性，不可預見性都存在。因為整個世界也是這樣。第二點，城市規劃要適應人的居住、工作、交通、休閑這些最基本的需要。

　　郭桐興：以人為本？

　　鄒德慈：對。我想“以人為本”具體到城市規劃來說無非還是那句老話，城市要使人生活的更美好，生活一定要越來越美好才行，這是城市規劃的一個經久不變的任務。第三點，要加強規劃管理的法制化和制度化，這個也很重要。我們現在雖然有《城鄉規劃法》，有很多條例，這個條例，那個法規，可是在城市建設里法制化仍然不是很好。我們每年城市里拆違章建筑的數字是相當大的。

　　郭桐興：大到什么程度？

　　鄒德慈：我手頭沒有數據，反正北京市前幾年，每年要拆除的，我記得是百萬平米這一級的數量，違章、違法。

　　郭桐興：這個占的比重應該說是？

　　鄒德慈：我很難做比較，可是說明我們的法制化還不夠。當然這里頭有各種情況，原因各不相同。制度化，很多東西都要有一定的制度可循。第四點，也是非常重要的，就是決策。規劃的決策，在城市里規劃的重大決策要科學化、民主化。因為這方面確實存在著問題，有些城市，人們常說“規劃、規劃，不如領導一句話”，這種現象也許不是很普遍，可仍然存在。

　　郭桐興：這里面是不是也有一部分所謂領導的形象工程。

　　鄒德慈：當然包括有這種情況，就是只從主觀的愿望和期望出發，來決定一些比較大的事情，往往容易不妥，或者失誤。這種例子我認為也存在。尤其是規劃的決策，規劃一些大決策，都需要由城市的領導來做。這是我們中國體制所決定的。也有它的好處，我們中國的決策，只要一旦決策，行動非常快，特別在城市建設上，很快就付諸行動。但是有時候在決策的科學性上往往不足。中央提過，城市規劃要讓專家來幫助你決策，這個專家不僅是城市規劃的專家，還有各種有關學科的一些專家。民主化也非常重要。這是西方國家近年來在城市規劃上非常重視的，叫公眾參與。這個公眾參與我們也做，不是不做，往往都生米煮成熟飯了，拿來展覽一下，讓大家提意見。當然也有些規劃，在事先做一些民意調查，這就好，在城市研究這個范疇里多做一點民意調查。

　　郭桐興：讓廣大市民都有一個話語權？

　　鄒德慈：對。現在有些城市建了一些規劃展覽館，做了很大的模型，讓市民去看，然后市民可以指指點點，提出他們的一些意見和建議。這些都是好的。但是總的來說，我覺得公眾參與還不夠。這是體現科學化、民主化。大的決策要慎重，因為牽涉一個城市的百年大計，甚至千年大計。不要過分急躁。這些看法特別對于領導，對于城市的領導更為重要，因為他們常常起著很關鍵的作用。

　　郭桐興：剛才您談了城市是為了提高人們的生活，讓人們的生活更美好，是不是可以這么理解，一個國家的城市化程度高與低，是不是標志著這個國家人民生活質量好與壞的一個指標？

　　鄒德慈：這兩個問題不能簡單地聯系在一起。因為每個國家的國情不一樣，城市化的水平無非就是城市化的指數，即城市人口占全國人口比例的高低，確實有國情的不同。不能完全說城市化指數高的國家一定是城市生活水平比指數低的國家好，我沒做過這方面的相關性研究。在我看來，可能有一定的關系。因為一個國家城市化指數的提高是隨著經濟發展而來的，這點是個規律性。如果這個國家的經濟發展水平高，它的城市化指數相應會比較高。反之，也一樣。可是國家終究有國情不同的，大國、小國就很不一樣，不能一概而論。

　　郭桐興：要具體情況具體分析？

　　鄒德慈：特別是大國的城市化指數，我認為不可能非常高。比如高到90%以上，這樣的例子不多。

　　郭桐興：有一定的難度？

　　鄒德慈：對。因為必須還要有一些農業人口去從事農業生產。有些小的國家，就沒有關系了，像新加坡幾乎整個都是城市人口，它比較小，農產品依賴進口。中國是不可能這樣的。雖然城市化指數不高，還有相當比例的農業人口，可農業人口本身可以提高生活水平，不是一定非到大城市來才行。

　　郭桐興：不是絕對的？

　　鄒德慈：不是絕對的，要根據國情不同。

　　郭桐興：謝謝您鄒老師，感謝鄒老師就城市規劃這樣一個話題給我們做了這么精彩的談話。同時也感謝大家收看院士訪談，我們預祝大家春節快樂，我們下期院士訪談再見。謝謝。